记者：我看到你的一段访谈，说你不太愿意参加研讨会，也不乐意多发声，原因是什么呢？
李小山：是这样，我一直刻意尽可能少参加会议，少接受采访和少写文章。因为大部分会议纯粹是消磨时间。至于发声，我发觉很多年过去了，我的见解、思考和能力并没有与时俱进，老调重弹没意思。眼下很多人忙忙碌碌，动静不小，但却是一种低层次重复。反正，我还有点自控力，做不好不如不做。
另外，现在众声喧哗，太闹了。例如大家借助网络，各种议论和观点、吵架和谩骂，简直铺天盖地。表面看，是一种言论自由和民意表达（事实上也确是如此），起到了一点点的社会纠错的作用，但是，其中的弊端显而易见，甚至是一个恶性循环的开端：一方面，社会的恶并没有因为言论和民意有所收敛，有所改善，相反变得更为强硬和狡猾。言论也好，民意也好，在与恶的博弈中，取胜的可能性微乎其微。另一方面，由于言论与民意的非理性方式，放大了其自身的缺陷——混乱、狭隘、好斗和毫无约束。我一直认为，我们民族像老小孩，一阵风一阵雨。恩格斯的名言：有什么样的人民就有什么样的统治者。反之亦然。社会的恶固然是社会机制的产物，其实人人有份，别指望谁可以超然在外。
不少人欢呼互联网改变了社会，改变了人们的思想和生活方式。我的感觉比较迟钝，虽然感受到了某种变化，但这种变化只停留在表层，深入不到社会的岩层中去。控制是无时不在的，像一条条绳索把思想的空间捆得紧紧的。网络确实提供了很多的意见，很多的态度，就像一阵阵的风，东边刮，西边刮，最后无影无踪。有一点很明显，我们的知识分子、学者、专家连什么是道义和真理的基本的共识都无法形成，就很难谈什么建树了。
有的人学问、知识都不缺，缺的是常识。我读国外齐泽克的东西，读国内汪晖、刘小枫的言论，常常疑惑，在旁征博引的巨量信息里，他们想说明什么？做个比喻，有的人埋头苦读了一万本哲学书，苦读了一万本历史书，苦读了三万本各种其它知识的书，够牛掰了吧？但他们的目的仅仅是为了证明香即是臭，白即是黑。事实上，不管是宗教极端思想、法西斯思想、阶级斗争思想，还是当下那些鼓吹国家主义的人的思想，倘若仅仅停留在个人的思想、个人的言论层面，都是可以的，也说不上什么危害性。每个个人的胡思乱想都是他们天然的权利。但是，一旦这些思想、言论进入社会实践的层面，变成撩拨、挑动社会走上极端道路的思潮，便需要十分警惕了。那么多的教训，那么灾难历历在目，他们还一而再、再而三地重蹈覆辙，一句话，真是不可救药了。
记者：记得你说过现在的文化生态不理想，能否具体谈谈这方面的问题？
李小山：这是一篇大文章，三言两语说不清。我们社会缺乏温度，缺乏弹性，缺乏凝聚力，缺乏认同感，缺乏个人的权利和保障——在这样的处境里，很少人怀有希望，拥有尊严感。
在思想理论圈里，两种观点始终对立：制度决定论和文化决定论。前者把解决问题的方案交给了制度变更和制度转换，一旦制度转换便万象更新；后者则把林林总总的社会不良现象归结到我们的文化传承，从而断言制度救不了文化传承的娘胎病。社会制度是社会文明的阶段和窗口，从中能够窥测到方方面面，这类书籍和研究汗牛充栋。单就国际共运的线索看，很是清晰。从第二国际开始，有许多思想家开始质疑单一的历史决定论，并把决定论归为独断论——而独断论的后果，在苏联的实践样本中是一目了然的。一度盛行的西方马克思主义，修正了原教旨马克思主义，试图从制度预设上消除独断论的阴霾。其实，我们眼下在制度问题上的繁琐争执，没有超出上世纪四十年代中的《新华日报》社论的范围和水准。要点在于，一切争论的落实点最终都被权力销蚀殆尽。显著的例子：在指示可以僭越法律时，把“权力关进笼子”是痴人说梦。只有在法律可以管住指示时，关权力的那个笼子才看得见摸得着。古人说，其表在政，其里在学。制度转换和文化传承的关系非常复杂，一团乱麻，不可能在实践之外凭空拿出一个十全大补的方子，解决所有问题。
我们常常听到这种言论：我们国家已成为世界第二大经济体，不久要第一大了，如此的话，文化上扬眉吐气的时候也指日可待了。现实是这样吗？文化既不能从对廉价劳动力的压榨中生长，也不能对自然资源的疯狂攫取中生长，更不能对未来的无限透支中生长。既然把文化当做生态看待，就说明它需要自然生长的过程。近几年，学界持续讨论关于“后发优势”的问题。杨小凯的观点是有启发性的：我们国家在经济上的爆发式增长，掩盖了制度变革的迫切性，给拖延、拒绝变革制度送上借口，变成了“后发劣势”。反观文化、教育和体育的现状，都遇到了同样的瓶颈。
经济可以突飞猛进，创造奇迹，这是被历史证实过的——看看二战前的历史就明白了。经济和文化之间的不平衡，说明了文化自身的惯性和逻辑。很多人不厌其烦谈论我们的社会主流价值观严重扭曲，人人在做升官发财的美梦，生活目标、价值观单调和单一，像一大群被逼入一条无可逃遁的巷子里的羊。我们知道欺骗和谎言像雾霾，充斥在空气中，有人却把原因推到了市场经济身上。几十年前，市场经济离我们尚有十万八千里远，大科学家钱学森迎合上意，为当时的狂热冒进提供过亩产万斤的“科学”依据，这是个多大的谎言啊。后来钱先生又事后诸葛亮地发问，现在为何不出大师？在我看，有点明知故问的意思。鲁迅一直愤愤于知识者“欺”和“瞒”的恶习，末了还留下一句“一个都不宽恕”的名言。至今为止，我们没有看到、听到灾难的制造者的任何忏悔，没有看到、听到罪恶的参与者的任何歉意，这便是隐患，便是危险的苗头。
健全的人格只有建立在健全的公民社会之上，才是有保证的。除此之外没有它途。如果每个人的公民意识觉醒并形成了，远比雷锋精神来得实际和重要。道德楷模很多时候时不过是一种致幻剂——当公道人心早已遍体鳞伤，道德楷模只是吊在半空里的日晒雨淋的破烂幌子。我的一个朋友说的好：善是一种愿望，恶则是一种力量。
记者：艺术界的情况又如何呢？
李小山：艺术界是当下整个文化生态里的一个切片，其主流价值观与我上面所说没有任何区别——权力通吃、急功近利和标准扭曲。我们的美协系统，画院系统是全世界独一无二的，手握的资源也是独一无二的。美协、书协主席，画院院长的职位是与金钱划等号的——官位可以卖钱是由供需关系造成，出钱的人吃定官位具有含金量。放大了看，无耻与无知结盟，其实是整个体制的派生物。由权力掌管的文化部门全都一个调子——电影、文学、音乐、曲艺等等。举例说，作家协会作为统管全国成千上万专业作家的衙门，主导着主流文学观和文学创作。由他们掌控的各种奖项，就像内部的分肥行为，结果便是鼓励保守的文学观念和陈腐的文学趣味。有人宣称，那些协会、画院之类机构太浪费纳税人的钱，应该取消。这不是问题的根本。与天文数字的“三公”消费相比，与天文数字的贪腐和侵吞资源相比，协会和画院花的是小钱，微不足道。它们的存在是一种标记，证明权力对于控制思想及创作的合法性。标准的扭曲必然带来各种乱象，也必然导致艺术实践的自我矮化。当然，艺术是人的对象，人的自我矮化才是本质问题。
记者：30年来的中国当代艺术发生了什么变化？
李小山：马克思这么说过：发达国家向不发达国家提供的则是后者未来的发展图景。这就是为什么人只能在已经具备的历史条件下造就自我。凡有过一些经历的人都记得，中国当代艺术是怎样从无到有，从地下到地上，从受压制到成为时髦的一段历史。首先，当代艺术就其定义而言，并非一个时间概念，它还包括前所未有的各种新的艺术类型：观念艺术，行为艺术，装置艺术，多媒体艺术等。这些东西都是西方的馈赠，都有西方的现成版本，我们只是“拿来”。其次，中国当代艺术家伴随着压力、冷漠和打击，身背的意识形态重负；结社、展览、出版无不困难重重。第三，中国当代艺术是典型的墙外开花墙内香，这是由特殊时期造成的特殊情况。第四，没有市场和资本就没有中国当代艺术的顺利发展。靠道德靠精神靠信念，固然可以支撑艺术家开山辟路，但形成不了气候。大家都是知道的，市场具有非道德非意识形态的特点。在市场上只有买卖，如果道德和意识形态也可以买卖的话，一样是可以流通的。
有些论者由此指责，中国当代艺术先天不足。这是肯定的，然而，改革开放以来，什么东西是先天就“足”的呢？当然啦，由于中国当代艺术在较长的时间内匍匐在西方现成版本阴影之下，策略化的设计太多了，投机心理重，老想左右逢源，导致了原创性弱、过早结壳这些毛病。不少当红艺术家正在快速凋谢，症结仍是娘胎病在作怪。我还要补充，西方不是道义的化身，不是救世主。事实最有说服力——有的时候，他们在道义和势利的选择上，照样选择后者。正如国际歌里说的，从来就没有什么救世主，全靠我们自己。中国当代艺术的成长、完善和强大，终究只能依靠自己。
记者：当代艺术的本质是反体制化？
李小山：当代艺术的后脑壳并没有长反骨，并不会为反而反。当代艺术提倡多元化，多样性和差异性。艺术创作是个体行为，但是每个个体都社会成员，受到各种社会秩序和习惯的约束，大家随大流，千人一面。艺术家是一群敏感的人，不安分的人，秩序和习惯是他们的天敌，所以免不了发生冲突。
记者：过去二十年，产生了大批利用“毛”形象或“文革”符号的作品，可否称为艺术史上常见的美学弯路？
李小山：美学弯路？这个提法有点意思。我前面说了，一些中国当代艺术家很讲究策略，有的用“毛”形象，有的用“文革”符号，还有人用中国传统元素，譬如火药、文字、灯笼等等。这样的做法容易引起国际同行的注意，也容易因中国身份而获得认同。我在以前的一篇文章里说，中国当代艺术史是西方当代艺术史的一个小章节，意思是清楚不过的。任何国家和地区的艺术家都有他们的文化属性，没有人可以凭空创作。按实验心理学的说法，即便天马行空的想象也是有潜在依据的。我的看法比较原始：艺术实质上是一种游戏。至于游戏的附加值，就看每个艺术家的才华和能量了——这方面，艾未未是尤为突出的一个例子。
记者：中国艺术家想在全球化中占据一席之地，最应该搞清楚什么？
李小山：全球化是回避不了话题。但是在眼下，全球化就是西化。中国艺术家不可能把眼睛盯着埃塞俄比亚，盯着洪都拉斯，盯着柬埔寨。他们的全部注意力都在西方。许多年来，关于中国和西方二元对立的争论没有消停过，而且还会继续下去。中心只有一个，即西方。当阿拉伯人、印度人大谈东西方冲突时，中国不算在内。在萨伊德的《东方主义》里，就没有中国一丁点位置。不可否认，在全球化的趋势里，应该包含文化的多样性、独特性和地域性，这不是指我们熟悉的政治术语里讲的世界多极性。同时，我认为在过去的两三百年之内，中国对于人类文明所做的贡献太小了，这或许是我们最应该搞清楚的地方。
萨伊德的名著《东方主义》
萨伊德《东方主义》
记者：艺术院校的学生面对成名成家和各种诱惑，难以保持清醒的头脑，应该反思教育中存在的什么问题？
李小山：老师的头脑都乱成了一锅粥，就别苛求学生了。有学者疾呼，再按现有的教育模式往下走，学生将退化成为动物。在种种激愤的言论当中，至少显示了一点，现存教育体制中存在的问题已到了积重难返的程度。随着教育行政化、官僚化程度的加深，越来越严重地挤压了学术空间和思想自由。我比较清楚教师队伍精神状态和职业素质。没有理由责怪学生，大的环境和氛围如此，与清不清醒其实已无关系。当多数学生丧失了青春的激情、基本的求知欲和好奇心，甚至连做坏事的胆量都没有了，才是真正的死穴。就如一个人面对丰盛的饭菜，什么也不想吃。患了厌食症的人，你能指望他身体健康吗？
记者：这么说，艺术院校中主要问题来自政策性根源？
李小山：这个问题应该由教育部的头头来回答。我凭着一种常识判断，或者，从结果倒推原因的话，毫无疑问是这样。人们怀念老北大，老清华，实质是怀念其时的教育机制——在其时教育机制里，出现了一批厉害的知识分子，出现了一堆学术成果。前几年，有一个邀请著名大学校长每人推荐五本书的活动，我仔细看了他们的推荐的书名，说实话，着实让人心寒。要么是因为他们的身份不得不如此做，要么是因为他们的学养确实只能如此做。前者是虚伪，后者是肤浅，两者都是难以容忍的。拿《钢铁是怎样炼成的》为例，这是一本励志书？还是一部文学精品？此小说宣扬的观念，所一种我们熟悉不过的灌输。作为文学作品，我看不出里面丝毫的美学价值。
在十多年前，我写过一篇文章，里面有一段话：有的人在专家面前是党的干部，在党面前是专家。现在，这样的人多得数不清。从某个角度上讲，现存的教育机制非常“成功”。它制造出了一批又一批螺丝钉：听话、顺从、不叛逆。正如钱理群说的，他们是一群精致的利己主义，与社会保持了高度的“和谐”。
记者：有人认为，学院知识分子越来越注重个人利益和及时行乐，与现实问题渐行渐远，你觉得呢？
李小山：上世纪五十年代，有“右派”站出来指责当时的知识分子面对现实问题闭起了眼睛。不闭起眼睛的结果，就是眼睁睁地看着“蛋”往“墙”上撞。到了现在，许多知识分子变得更乖巧，更实际，也更犬儒。他们不是闭起了眼睛，而是直接把脑袋插进了沙堆，事不关己，天塌下来又不是压着我一个人。沉沦是容易的，坚持却是艰难的。所以，我时时提醒自己，尽量不做事后让自己脸红的事。
记者：你一直批评中国画，可是有的中国画家很真诚地表达，希望以自己的努力推动中国画继续发展。
李小山：真诚是不足信的。而且，真诚这东西有时候是可怕的。眼下，一帮新儒家正在非常真诚地帮助国家出谋划策——为什么他们的眼里常含着泪水，因为他们对这个国家爱得真诚（请原谅我改动艾青的诗句）。他们真诚到了把余英时逐出儒门，因为余竟然相信宪政和普世价值。再说了，没有人真诚得过希特勒、本•拉登，他们为了真诚敢与全世界为敌。所以，我始终相信两点，理性和常识。假如有人真诚地认为一万年后太阳会从西边升起，面对这样的幺蛾子，别争辩，少费些口舌吧。我对中国画没那么反感。相反，我非常喜欢中国画。但我得补充，我喜欢以前的中国画，尤其是宋代的中国画。宋以后一步一个台阶往下走，时至今日，颓势依旧。对待中国画的看法实际上是一种文化态度。中国这样文明古国如果缺乏深刻的、全局性的现代化转换过程，后果便是保守主义经常占据上风。开个玩笑，连贪官家里的抄出来的所谓艺术品也都是传统书画作品。就像我常常会接到邀请，参加一些机构的文化活动，几乎都是一色的传统书画。无论是官员、商人，还是大众，多数人的趣味都在现代之前，在前现代之前，情况就一目了然了。联系到前面说的文化生态问题，我对中国画的看法应该说是清晰的。
记者：很多对艺术批评的现状不满意，如何辨别真正有价值的发声呢？
李小山：批评家应该具有两个方面的要求：一，职业素养，二，职业操守。职业素养因人而异，有的底子厚，有的底子薄；有的有自己的理论系统，有的只是有感而发。但是，职业操守就属于一个底线问题。眼下，权力话语和资本话语所向披靡，人们迷信级别、官位，迷信市场价格，自然而然，学术的话语权变得无足轻重了。许多批评家成为吹鼓手、轿夫和广告词的撰写者，职业操守的丧失，与其它领域的情况差不多。胡言乱语的“砖家”一拨又一拨，大家见怪不怪了。世道如此，批评家再学术，再公正，再坚守，人家老是把你的话当做耳旁风，时间长了，你总不能一直自说自话吧？优秀的批评家有素养，有担当，像优秀的艺术家一样，终究极少数。我前面说，现在是众声喧哗，太闹了。吵架的人嗓门总是一个比一个大。说理却不靠这个——很多时候，说理是孤立的，是受冷遇的。听众习惯了大嗓门，耳朵有点失聪了。
记者：请联系你的本职工作，谈谈中国的美术馆问题。有学者指出大部分美术馆其实是展览馆，背后是管理问题还是其他原因？
李小山：中国的美术馆大部分是收费展览馆——请注意收费二字。艺术家和艺术机构花钱租场地做展览已是常态。我手里没有数据，不知道各地美术馆的财务年报里场租费的比重。随着物价上涨，场租费也是水涨船高，估计收入是十分可观的。近年来，许多地方的美术馆硬件建设欣欣向荣，各地有新馆上马。有的场馆很赞很潮，达到了国际高水准。我曾去一家省级美术馆参观，共三层，一层是展厅，三层是休闲区，二层全是办公室。馆长、书记一人一大间，副馆长、副书记一人一单间，连部门主任也是一个单间，并且装修豪华，设施齐备，真的让我大开眼界。美术馆的行政化、官僚化状况与所有衙门如出一辙，这样，所有症结也是如出一辙的。
记得吴冠中说过，现在的美盲比文盲多。这是对的，但也不全对。美和审美，在当下的艺术系统里，仅是一个方面，一种品质。当下的艺术集观念、知识、感觉、经验、行动为一体，拓宽了与社会的接触面，增加了艺术家的自由度，使得艺术更多地融入到了日常生活中。说句实话，在培育、提高观众欣赏艺术的水平方面，很多美术馆做得不如商场、广告和各类产品设计。我看到不少橱窗、广告、产品设计的艺术趣味和内涵相对不错，而到很多美术馆，扑面而来的却一股与世隔绝的陈旧气息。前者与当下的生活和人们的期许密切相关，后者停留在几十年、上百年前的阶段。我要说明一点，就性质及功能而言，美术馆和博物馆不同。博物馆是面朝以往的，主要是阵列、展示藏品，把以往的文化艺术成果予以推广和普及。美术馆是面向当下和未来的，应在观念、视野、知识方面不断积累和增量，为文化艺术的传承、发展添砖加瓦。
西方国家的美术馆有不少成功经验，值得我们学习的地方很多。从改革开放以来实际情况看，不论在什么领域，大凡我们诚恳向西方学习并借鉴其经验，就有起色，就有成果。而大凡拒绝学习和借鉴的领域，都存在着僵化现象，甚至存在倒行逆施的趋势。换句话说，每当我们敞开大门努力靠近世界文明潮流时，我们就发展，就进步。每当我们关上大门或半开半关是，我们就停滞，就受挫。学习和借鉴不是拜服在人家脚下，不是向人家谄媚，而是为了接近标准，超越标准——当然了，说起超越，目前只是想想而已，估计时间很不短。前不久，我参加了一个美术馆会议，发觉大家都热衷于谈特色。我说了，国内的美术馆往往只强调所谓的特色。特色二字相信大家早已听得耳朵起老茧了，大到国家层面，小到具体单位，“特色论”是我们的最大特色，既是护身符，又是最好的保护色。我并不笼统地反对特色，不同国家、不同地区的美术馆应该有自身的特色，这是无疑的。然而，这种特色须建立在普遍的标准上，否则特色很容易给不作为或乱作为找借口，变成自欺欺人的理由。明知在理念、运行、管理等等方面，普遍的标准已经摆在那里，故意忽视和排斥，不得不说是霸道和蛮横。
美术馆的使命是很明确的：展览、公教、研究、收藏。从工作性质看，并不复杂，关键是专业态度和专业精神。混日子是最容易的，混日子久了，就会变得既蠢笨又麻木。目前国内已有美术馆和在建美术馆数量够可观的了，下工夫做好分内事才是根本。不光美术馆，其它场馆也一样，不下工夫做好分内事，建再多的音乐厅、歌剧院、体育场，都是白搭，都是浪费。另外，我还想补充一句，在收藏方面，不少美术馆受到各种因素的制约：长官意志，人情关系等等，收藏门槛太低，或者干脆就不设门槛，阿猫阿狗，收罗进来再说。曾有一家美术馆的工作人员得意洋洋地对我说，卢浮宫藏了五万件作品，我们馆已有四万多了。美术馆的收藏，一言蔽之，就是收藏艺术史。收进一堆垃圾，是扯蛋，是对美术馆形象的极大嘲讽。
李小山简介
李小山，南京艺术学院教授，美术馆馆长。出版著作有：《中国现代绘画史》、《批评的姿态》、《阵中叫阵》、《我们面对什么》。出版长篇小说有《木马》、《作业》、《有光》、《箴言》。策划并主持过数十个艺术展览。
